标题：章宏伟：有多少文物流落海外 我们一件一件查清楚

　　故宫博物院故宫学研究所所长 / 章宏伟

　　作为文博界的超级IP，故宫一直以来都是万众瞩目的所在。近期，这座古老的博物馆又“玩”起了彩妆和综艺，于历史厚重的底色中点染出了几缕青春的气息。

　　在一代代故宫人的努力下，古老的文物重焕生机。而我国流落海外的文物却又有着另一番坎坷的故事，两相对比，引人深思。

　　我们该如何看待近期的“故宫热”？在传统文化开发越来越热的今天，我们又该保持哪些冷思考？观察者网特邀故宫博物院故宫学研究所所长、纪录片《故宫》总策划人章宏伟，为您带来解读。

　　[采访/ 观察者网  吴立群]

　　在故宫工作，每天都是提心吊胆

　　观察者网：近期热播的《上新了?故宫》等等节目在让我们了解故宫历史、文物的同时，也向我们展示了故宫人风采。在您看来，故宫人日常真实的工作状态是怎样的？

　　章宏伟：我们故宫人能够在故宫这样一个福地工作，大家都是很自豪的。故宫是一个著名的博物馆，同时也是一个旅游景点。现在对外公布的数字，我们有1862690件（套）可移动文物，占全国文物数量的42.01%。它是1420年建成的，到2020年，我们就将迎来它600岁的生日。我们单霁翔院长就经常说，要把壮美的紫禁城完整地交给下一个600年。所以，我们的故宫还是个文物。物质的东西都是有生命的。作为我们人来讲，大家希望通过医疗条件的提升延长寿命。作为博物馆来讲，我们也希望在自己的手里能够延长文物的生命。

故宫角楼

　　别的旅游景点巴不得尽可能多地招徕游客，但我们故宫不是这样的。因此，我们现在进行每日限流8万的尝试，并且在星期一闭馆，这样让文物稍微歇一歇。今年我们访客具体的数量还没出来，但是我估计今年我们的观众数量会突破1700万。这个数字非常庞大。在这样一个背景下，应该说我们故宫人每天都提心吊胆呀！刚开始是一种责任感，慢慢地都变得有点强迫症了。毕竟有那么多游客，磕着碰着了怎么办？

　　我们进出，有很多规矩，比方说你出门必须要断电。有时候我们下班，走了一半，就想着“哎呦，我有没有下闸”，这时候就要赶紧打电话给边上办公室说“你帮我检查一下”，要是边上办公室没人了，就必须自己走回去看看。这种状态在故宫人中是一种常见的“病态”，真的就是得时时在意。

　　入职故宫之后，这方面的安全教育也特别多，老同志带新同志，也会格外强调责任意识，久而久之，大家的这种“强迫症”就出来了。像我现在已经比较超脱了，因为我既不管文物，又不直接和观众打交道。种种安全隐患在我手里微乎其微，现在我最关心的就是电器别出问题就好。

　　纪录片《我在故宫修文物》里，故宫人的工作状态看着好像挺悠闲的，比如有个叫纪东歌的女孩骑着车在故宫里走，大家看着就觉得这个感觉很好。其实啊，没有把我们故宫人带着紧张感的那一面表现出来。

《我在故宫修文物》片段

　　观察者网：确实，悠闲只是一种面向而已，影视作品很难面面俱到。

　　章宏伟：这种责任感层面的东西，确实在一个影视作品中也不好表现。实际上，我觉得我们故宫人可能心是吊着的，这也是我们的常态。

　　我们故宫在文物修复这块上，是有传统的。比如《我在故宫修文物》还拍摄了钟表组王津的故事。他的任务就是要给钟表延年益寿。在学校里，我们常说师承。故宫在文物修复这块，也是有很多代师承可循的。王津的技艺就是可以追溯很多代的。

《我在故宫修文物》中王津修理钟表的片段

　　观察者网：关于这一点，您能具体介绍一下吗？

　　章宏伟：钟表是故宫的特藏。一些钟表是晚明西方传教士带来的。这也是他们传教策略的一部分，希望通过科技来取悦皇帝和达官显贵，进而吸引更多的人皈依基督教。不过皇帝觉得说，这些东西可以成为我们生活用品的一个组成部分，就没想过皈依基督教的事儿。当然，皇帝也允许传教士在一定的范围内传教。利玛窦后来就得到允许在北京建立了几个教堂。包括清代也有很多传教士，皇帝对待他们的态度基本也是用其所长。你擅长画画，那你就当宫廷画师；你擅长建筑设计，那你就来帮我修圆明园；你擅长测量，那你就到全国各地去帮我做大地测量。这事儿康熙当年就做过，为了帮他完成这事儿，传教士白晋还特地给路易十四写信请求可以多派几个科学家到中国来。

　　就钟表这一块来说，从晚明开始，西方进贡了很多到中国来。作为一种生活用品，也就时常需要修理维护。直到1912年清帝逊位了，内务府造办处好多都已经给解散了，但是这个做钟处是一直没有解散的。因为溥仪根据清室优待条件，他可以继续住在紫禁城，那相应的生活后勤部分也是继续维持着。像王津这一支可以清楚地追溯师承到那个时候，我们可以清楚地看到传承序列。

　　还有我们的青铜器修复也是如此。以前，我们有一个师傅叫赵振茂，就是这一块的行家。建国初的时候，有人曾经想捐赠一件青铜器给故宫。当时，唐兰、郭沫若等等名家都鉴定认为是真品，这个赵师傅也被请来鉴定，等大家都说完了，他让他的徒弟给提壶开水，直接就浇到了那件青铜器上。那件器物本来的颜色也就露出来了。大家大惊失色，赵师傅这时候就说：“这件东西是我当年做的。”这个故事听起来神乎其神，但是当年我们的技术就是能做到这个份上。

青铜器修复

　　现在，我们还有了种种高科技手段，特别是计算机技术。比如在河南上蔡，当时考古出土了很多铜器，但都是破损的，碎片装了整整两麻袋。后来我们就拿计算机拼接，最后拼成了整件。

　　修复字画也一样。在这儿可以给大家讲一个例子：之前一个宫殿里有一副贴落，因为时间久了，也没人去动它，它就自然地碎落了。这些碎片我们肯定是不能扔的，要把它包起来。

　　观察者网：为的是后续的修复吗？

　　章宏伟：不仅仅是修复，只要是宫里的东西都要保存好，记好是出自于哪里的。后来那件破碎的贴落就给我们修书画的师傅修好了，是清代董诰的作品。

　　可以说，对于我们故宫在文物修复这一块上的技术，我们的单院长也是很引以为傲的。他现在就想把我们的故宫打造成全世界最大的东方文物修复中心，像纪东歌他们也都是这里面的一员。

　　当然，现在我们修复文物的工作人员，他们的学历也越来越高了，各种各样专业背景的都有。我们故宫也投了巨资买先进的设备。像医院里做检查，需要X光、CT扫描之类的，文物的检测也需要。我们故宫有一台CT机可能是目前世界上穿透力最强的一台，他可以穿透青铜器，把文物内部的结构都拍出来。

　　观察者网：考虑到故宫在文物修复领域的成绩，您能不能从全球博物馆体系的角度给我们分析一下，故宫目前的文物保护工作大致处于怎样的水平？是否是领先于世界其他同等级博物馆的呢？

　　章宏伟：我刚才说了，我们要把故宫打造成东方文物的修复中心，这里“东方文物”是一个很重要的着眼点，因为东西方文物在材质还有修复要求、修复标准上是不一样的。因此，我们肯定也不能说我们这个是全球最好的。比如我们修复的是水墨画，西方修复的是油画，这个就无法放在一起评价。再说建筑这一块，我们的是土木结构的，西方很多是大理石、花岗石，这就又不同了。当年故宫的古建修缮，西方就不认可。我们就请了西方的一些专家到中国来，向他们介绍我们东方的土木建筑的特点，后来他们才认可了，和我们共同发表了《北京宣言》。

　　所以，我觉得这种标准、尺度包括评判，东西方是不同的，不适合放在全球视野里比较。

《北京宣言》相关新闻报道

　　观察者网：东西方文化的差异确实是非常值得关注的一个面向。比如，龙在中国文化里是高贵的象征，但在西方就是邪恶的代表。关于这方面，故宫在对外国人讲中国故事的时候具体是怎么做的？有什么特别的经验吗？

　　章宏伟：这里有一个翻译的问题。我们的龙其实是一个复杂的图腾，跟西方人说的dragon不能完全划上等号。关于龙的形象，闻一多等人早期都做过研究。从最早的猪形龙到明清时期的五爪龙、三爪龙，这个流变的过程非常复杂。所以我就觉得，在不同文化背景下面，在表述自我的时候，翻译是很重要的一点。

　　观察者网：除却和外国的交流互动之外，曾经海峡两岸“两座故宫”的互动也是一个很突出的文化现象。不过，近些年来两岸局势日趋复杂，在这样的情况下，您所在的科研机构是否还延续着同台北故宫的交流呢？

　　章宏伟：这实际上和国家政治、两岸关系是紧密关联的。在我们上一任院长郑欣淼主持工作的时候，两岸故宫博物院就开启了破冰之旅。

　　曾经，我们主办过两岸故宫的学术研讨会，当年是冯明珠带队过来，除了十余位台北故宫博物院的专家，还有几十位义工。因为参会专家多，我就只能安排分组报告。后来很多义工就都纷纷给我提意见说，我千里迢迢过来就是希望听到每一个专家的发言，但你现在搞分组讨论，我就只能听到一部分，觉得特别遗憾。从这个例子，你就可以想象我们当年的关系。

　　大家其实也都知道，我们中国人有一种根深蒂固的大一统情结。作为我们这一边来讲，我们一直希望为统一做贡献，但台湾方面却掀起了逆流。在这种情况下面，两岸故宫的关系就又降到了冰点了。

　　在海外文物追讨上，我们的基础工作还没有做够

　　观察者网：最近，圆明园文物青铜“虎鎣”重回中国，入藏中国国家博物馆。您刚才提到故宫在文物修复方面花了很多力气。以您的了解，目前故宫在海外文物追讨这一块上是否也开始了一些工作？

　　章宏伟：在我的印象中，这方面的工作目前故宫没有特别地提上议程。相对而言，国家文物局、圆明园可能做得更多一些。就我们国家在这方面的工作来讲，我个人觉得还处在刚起步的阶段，可以深入做的内容还有很多。

虎鎣

　　观察者网：具体您觉得在哪方面可以深入呢？

　　章宏伟：我们究竟有多少宝物流失海外？在什么时间、什么地点、什么背景下流失的？这些问题能讲清楚的其实不多。我觉得这一块研究，工作做得很不够。

　　海外文物追讨有时候是政府行为，但是我们知道一个政府机构它的工作人员是有限的。在这种情况下，就需要我们大学历史系、文博系还有其他的科研机构来进行前期的研究工作。你把这个研究工作做扎实了，才能进一步去操作后续的追讨。

　　观察者网：也就是说光笼统的、教科书式的研究是不够的，需要更多细化的、有理有据的研究？

　　章宏伟：我们常说，晚清以来遭遇了几次大浩劫，丢失了大量的国宝。第二次鸦片战争开始，西方人大量劫掠中国文物。但他们具体带走了多少东西，分别是从哪里带走的，这些需要梳理清楚，不能笼而统之泛泛而谈。比方说，八国联军曾经在紫禁城搞过阅兵。这个我们也有记载，因为他们来了，我们有300多件文物不见了。拿走的都是什么东西？这些东西到哪儿去了？我们应该可以根据档案对号入座，试着一个一个给配对配上。但这一块研究，我觉得现在还不够。

　　再比方说，侵华日军进入中国的时候，每一支部队后面都有一个文物收集员。当年劫走了多少文物？现在还不能完全说清啊。日本投降后，我国有过一个文物损失的初略调查。

　　高仓正三的《苏州日记》中便记载了作者对于苏州风俗、文物、书籍的观察，具有一定的史料价值

　　实际上我觉得如果现在开始来做，还是能够做的。比如，和清代宫廷相关的就有《陈设档》可以参阅。现在大家研究这些档案，主要是立足于场景还原来做的，其实就可以依据这些档案资料，把我们丢失的文物一件一件考证出来。这就好比是纪念南京大屠杀，我们尝试着把死难者的名字一个一个考证出来。这是一项有难度的工作，但这样的研究才是对我们国家，对我们民族更有意义的东西。

　　我觉得这个题目实际上是绝对值得大做特做的，甚至我们可以专门成立一个研究机构，带学生一起来做，加以时日，我们完全有可能从实证的角度还原出这段劫掠史。

　　在这方面，敦煌学为我们树立了榜样。有哪些敦煌文物流落海外？分别在哪些博物馆里藏着？用了一百多年的时间，敦煌学已经基本厘清了这些问题。我想我们现在的条件比做敦煌学的学人们要好多了，对不对？他们用了一百年厘清家底，这对我们是一个激励。

　　观察者网：其实除了您说的官方层面的追讨之外，民间也有很多人活跃在这个领域。比如福建省阳春村的一些村民就在追讨一尊流落荷兰的肉身坐佛，可惜的是荷兰法院表示不受理此案。

　　章宏伟：所以说这一块的研究在今天看来才格外重要。我们需要把前期工作做得更扎实，这样才能为后期追讨提供更多证据。当然，也许不一定有一个好的结果，但学术的铺垫是必要的。

　　观察者网：就肉身坐佛事件来说，许多人扼腕叹息，也有人出于民族情感进行了一些激烈的言辞表达。对此，您怎么看？

　　章宏伟：在海外文物追讨上，我们当然要有民族情感，但不能只有民族情感，也要给出理性的证据维护自己的权益。敦煌文书就是一个例子。如果追溯历史的话，我们可以发现，当时那个挖出藏经洞的王道士他跟政府报告了这个事情，但没有什么回音。大家认识不到文物的价值。

　　斯坦因、伯希和他们就跟王道士说，那我们出钱买你的东西。王道士就想我收了这钱可以修复石窟，也是做好事，就同意跟他们做买卖了。他本意是出于要做好事，虽然实际上造成了破坏。这种情况下，你只跟西方人说“你们是偷窃”，这显然就是不够的。那对方就会驳斥说这些东西我是出钱买的，而且我买回去没有自己个人独占，我把它放在博物馆里保护了起来，变成了我们人类共同的文化遗产，还让敦煌学在世界范围内兴起。而另一种情况，就是抗日战争期间，那就是赤裸裸的劫掠，和敦煌文物的流失不可同日而语。所以还是我们刚才讲的那个问题，要进行细化分析，这样在追讨时才能有理有据地论辩。

　　只要能讲好故宫故事，各种形式都可以尝试

　　观察者网：除了文物之外，围绕文物进行的文创开发，也是近期的热点。比如故宫推出的主题彩妆就受到了热议，而此后“故宫文创”和“故宫淘宝”之间还因此产生了矛盾。对于这种用文化产业带动传统文化传播的模式，您怎么看？

　　章宏伟：可能是出于年龄的关系，我对于这种时尚性的东西真不太关心。像做综艺，做彩妆这些因为我没有参与其中，所以知道的也不多，也不能给出多少评论。从我个人来说，作为一个研究者，针对热来讲，我觉得更多还是要保持一种冷的态度，做好基础的历史研究。

故宫口红

　　观察者网：您之前也是纪录片《故宫》的总策划，以往故宫主题的纪录片往往更侧重于历史厚重感的描摹，而现在的《上新了?故宫》则更显轻快、接地气。以您的了解，故宫未来的宣传策略是否会更侧重于后者的模式？

　　章宏伟：这不好说，比方说我也是宣传故宫的，但是我走的是学术之路。

　　不同的人有不同的喜好，青少年有青少年的喜好，我们做历史研究的有自己的路子和喜好，这也不能说哪个好哪个不好。我们现在常说要讲好中国故事，那我们故宫人也要讲好故宫故事。我觉得只要是大众喜闻乐见的艺术形式，我们都应该尽量去尝试、去利用。

　　现在影视的力量太大了，除了综艺、纪录片之外，清宫剧也很热。当年的《还珠格格》、《甄嬛传》，还有今年的《延禧攻略》都很热。可是说实在的，他除了把故事的背景放在清宫之外，无论是编剧、导演还是演员，都没有展现出清宫的真实样貌。当然这个我觉得我们也有责任，我们的研究还不够，我们没有把我们的研究成果推向社会让更多的人知晓。

　　一般民众看了这些片子，有一些观念就可以说是固化了。我举个例子，大家都知道太和殿，就是我们民间常说的金銮殿。照着影视剧里拍的，这是清朝皇帝和大臣们议政的地方。皇帝坐在大殿上，底下文武大臣分两班站着。他们为了一项决策从各自利益出发，唇枪舌剑，争个不停，最后由皇帝拍板定案。实际上，我可以很负责任地讲，这样的场景在有清一代几乎没有出现过。太和殿常年是大门紧闭的，它只是一个国家象征，更多是进行王室礼仪性活动的。这里一旦开门，比如冬至、元旦、万寿节，那就是要卤簿仪仗、中和韶乐全都备上的。还有皇帝大婚，肯定是要开门的。另外就是科举考试发榜那一天传胪的仪式在太和殿举行，这是给进士们的殊荣。所以，只有在国家盛典，太和殿才会开门。

苏州状元博物馆藏品

　　再者，满汉大臣们沟通还有语言的问题。清人来自东北的白山黑水，他们有自己的语言——满语，当时叫“国语”。汉官大多不会讲满语，而满人特别是那些武将，在清前期对汉语也很生疏。而且汉语有多种方言，沟通起来很困难。

　　观察者网：所以，在雍正批的奏折里，我们就经常能看到他嫌弃浙江的官员说官话说得不好。这也反映了您提的这个问题。

　　章宏伟：因此，我觉得清代的政府运作很大程度上遵循的是“公文原则”。现在大家研究比较多的是奏折，实际上我觉得这有点走偏了。当年的公文种类很多，但主要的有两种，一种叫做奏折，另一种是题本。前者是皇帝特许某些人有资格直接给皇帝打的报告。后者则是政府一级一级往上走的正式公文。这就好比是说在一个单位里，下级想办一件事情，在正式上公文之前，先写个材料问问主管领导是否可行，这个就是奏折。领导说可以，上文吧，这个上的文就是题本。奏折可能是不公开的，题本则相当于颁行全国的国家正式文件。所以，真正能反应国家政策的也是题本。但是目前大家对题本的研究是远不如对奏折的研究来得多的。下来我也会花些时间重点做这方面的工作。

走红网络的雍正朱批

　　观察者网：大家确实更青睐奏折。像奏折的话，在一些历史爱好者看来也很有趣，其中有些朱批很能彰显皇帝的性情。

　　章宏伟：这和史学界的动向有关，现在流行做新文化史，做那些有趣的选题，另外也和档案的公布有关。但是从我们的角度来讲，还是要做一些严肃的政治史问题。现在影视的传播力量太大了，但实际上传播的又有很多不合史实的地方。比如说《康熙王朝》、《雍正王朝》都是带有杜撰成分的影视作品，但好多人把它们当作正剧来看。再比如说现在流行的宫斗剧也有很多瞎掰的内容。

　　观察者网：这就有个很有趣的现象，编剧们一方面极力想要还原历史，在服化道上极力去贴合历史，但另一方面在故事情节上却又不那么遵循历史。

　　章宏伟：比如，拍后宫和朝堂的联系就是不合适的。有清一代无外戚之祸，这是清代的一大特点。女子入宫之后基本就和家里断了联系。比如康熙有一位王姓的宠妃，为康熙生过两个儿子。康熙第五次南巡就带她同行，到了苏州，王妃请求康熙，妾家本在苏州，离家二十多年，父母音讯全无，今回到老家，请皇帝恩准找一下看她的父母是否还在。当时江苏巡抚宋荦办的此事，当天就找到了。原来其父王国保是个机户。