导 读：
李稻葵：中国4万亿外汇储备决定美国经济兴衰
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李稻葵：中国4万亿外汇储备决定美国经济兴衰
在2014国际投资论坛《对话》节目的录制现场李稻葵表示：中国4万亿外汇储备决定美国经济兴衰。以下是对话实录。
李稻葵：其实这张图可能还不足以完全表现中国对外投资的增长趋势，如果把这张图稍微扩张一点，把中国对外投资的数字从2009年往前推，推到2001年，你会发现我们的对外投资是井喷式上涨。不仅在上涨，增长速度还在扩张。引出一个道理，为什么是井喷式上涨？背后直接的原因就是这几年发生的全球的金融危机。金融危机爆发以后，中国经济的国际地位迅速上涨，中国对外的购买力在上涨，包括我们长期以来所积攒下来的储备，我们整个中国经济的储蓄在外的购买能力上涨。加上中国经济自身的企业，需要各种各样的打引号的补药，我们缺技术，我们缺市场，我们缺一些商业模式，怎么办？走出去，到国外去寻找这些补药，这是中国经济这几年迅速上涨的基本原因。
反过来看美国，美国90年代是风起云涌，对外投资。90年代美国经济几乎是一枝独秀，尤其是在97、98年之后，美国企业打遍世界。举一个例子，当时爆发了亚洲金融危机，韩国经济情况非常糟糕，韩国的企业是非常骄傲的，一般是不允许自己的企业或者不能接受自己的企业被外国企业并购的，但是金融危机让韩国的企业低下头，当时有一家银行叫第一国民银行，在金融危机之后被迫卖给美国的新侨资本，今天的TPG这个基金。这个例子告诉我们，金融危机，不管亚洲金融危机还是全球金融危机都是一个洗牌过程，美国对外投资这几年下降跟金融危机有关。
因此看未来，往远看，看未来，美国对外经济投资还在上涨，现在美国经济在比较健康的恢复，美国企业信心是非常多的，美国有它比较成熟的商业模式，另外有高科技，所以美国曲线在往上涨，中国经济的曲线也会在往上涨，哪一年能够相遇呢？保守讲2020到2025年左右基本能够相遇，那时候基本类似，同时中国经济储蓄率比较高，因为投资最重要的来源就是对外储蓄。中国现在攒下4万元的储蓄，本质是储蓄，我保守判断2020到2025。
陈伟鸿：今天从节目开始到现在李稻葵老师做了非常多的预测，您介意继续做一个预测。我手头有这样一个数字，2013对外投资额度是1078亿美元，吸引外资是1240亿美元，您觉得在多远的未来我们的对外投资的总额会超过吸引外资的额度？
李稻葵：我相信从今年开始基本上这个格局就会建立起来，就会牢固的建立起来，而且不可逆转，就是对外直接投资量将超过吸引外商投资的量。这个数字本身并没有太多的让我们知心？？之处，这么多年中国经济总体讲就是对外投资大国，只不过百姓、企业感觉不深，因为政府在替我们投资，外管局，中投把我们的对外储蓄不断地配置到国外资产中去，只不过这个资产并不是工资的股票，更多的是国外的称之为固定收益或者是债券类的资产，包括各国国债券。
我们对外投资超过吸引外资将表明，以后我们的百姓和企业将逐步逐步变成对外投资的主力军，而代替政府成为对外投资的决策者，这个意义是重大的。
你刚才的分析跟世界各地看到的世界投资预测报告预测结果是相符的，它也判断2014年这样一个趋势就会出现，是不是这个趋势意味着我们现在的经济增长其实已经开始可以更多地依赖投资，而不是我们传统意义上的出口或者是消费等等。
李稻葵：不能完全这么理解，咱们从经济学最最基本的道理上讲，我们整个的中国经济的每年生产出来的产品无非就是这么几个渠道：
一，本国居民的消费，包括间接消费，包括本国居民通过政府的消费。
二，在本国投资。包括建的各种高铁，还有企业的投资。
三，由外国的朋友们来帮助我们消化的中国的生产出来的产品。外国朋友帮助我们消化中国产品其中一个表象，一种表现方式就是他们把钱交给我们，我们拿外国人的钱出国投资。出国投资是中国经济，对外有外贸盈余的后果，中国经济一直处于外贸盈余状态。所以我们对外投资格局仍然持续，只不过形式有所变化。过去是通过外管局，政府决策来去国外投资的，以后会逐步转为我们的企业甚至于百姓自己决策出国投资。
陈伟鸿：最近看到中国领导人在很多场合提到过投资的重要意义，比如前一段时间李克强总理到中国地铁总公司做调研和考察的时候也再次强调，他认为投资其实是拉动经济发展的非常重要的力量。在目前你觉得中国这方面的力量足够吗？
李稻葵：两个话题，把它分开说，一个是中国经济在国内的投资，这个投资对于中国经济增长毫无疑问是一个至关重要的因素，甚至于可以说是最重要的因素，中国经济要发展，我们每一个工人，每一个劳工，包括白领工人，背后的资本量，包括电脑的质量和数量还要进一步提高，电脑增加和设备增加本身是固化的技术进步，所以这个是中国经济增长的始终第一大要素。通过投资提升我们的劳动生产率，劳动生产率提高了，我们的老百姓单位时间，同一个时间我们生产出来的产品又更多了，我们才能够致富，这是第一个道理。
第二个道理，中国经济需要补药，需要新的商业模式，需要新的技术，这些在很大程度上可以通过对外投资来获得。那么高铁，高铁这个例子里面有独特性，高铁独特性相当于什么？相当于自己研发的产品，自己研发的管理模式，我们要扩张，我们走向世界各地，把我们自己的商业模式，自己的产品能够复制出来，让这个产品在全球范围内能够受到欢迎，同时让我们这个商业模式变得更加坚固。
主持人：它也成为中国外交领域当中一张最新的名片。继续回到刚才的话题就是对外投资，很多人知道我们中国现在有4万亿美元盈余，不少人认为，如果我们手中有这么多钱，而且投资又这么重要，我们是不是就别去买美国的国债了？我们直接拿去到海外投资？您赞同这样的说法或者是想法吗？
李稻葵：从大的方面讲，从长远来看我同意，从长远来看的的确确我们的外汇储备，外汇储备的本质就是中国经济的百姓和企业，多年来经营出来对外的索取权，是我们的储蓄、家底。从长远来看家底应该交给中国企业家，交给中国百姓出国自主投资，这是长远来讲。但是短期来看，要马上达到这个境界还是有很多困难的，比如说讲一个最基本的例子，假如今天我们4万亿外汇储备放出去，让百姓投资，会形成什么后果呢？中国经济而言，大量企业和百姓不见得能够找到国外最好的投资方向。最后可能形成了大量的亏本，最后说不定不如买某些国家的国债券来得好。
第二，从国际的整个经济格局，金融格局来讲，如果大量四万亿外汇储备，迅速从美国国债券市场转向ibm、苹果、宝马、股票，会有什么后果？美国的国债券市场可以天下大乱。这么多钱，相当于美国国债券1/4的资金要撤资，美国国债券的收益率或者是利率，就会迅速上涨，美国国内的利率就会上涨。那么美国每一个百姓都能感受到其中的负面影响，这对美国经济不利。反过来，对中国经济也是不利的，因为美国家庭，美国经济如果进入到一种短期的困难，对中国的出口也是不利的，所以我的判断是长期应该转给百姓投资，但是短期来讲应该一步一步做。
主持人：虽然现在手头有4万亿美元的外汇储备，但是真的不能随随便便花，甚至一拍脑袋决定大规模开始投资。刚才说的是和中国有关的投资，现在再来谈谈和美国有关的投资，刚才曲线对比给大家留下印象很深，美国逐年的对外投资额度的下降，跟它现在全世界排名第一的对外投资大户的身份看上去有一点那么不匹配，请李教授解释一下，这两者之间是不是有一种落差？与此同时，我也想问，是不是美国人老呼吁别人到它那儿投资，所以它现在对外投资的兴趣、热情没有以往那么高，有这个问题存在其中吗？
李稻葵：首先，美国这个曲线的的确确在相当程度上反映了美国经济在全球经济中的相对地位。这个曲线如果往前延伸，如果延伸到50年代、60年代，美国对外投资不断上涨。
主持人：尤其90年代，上涨幅度非常高，甚至达到40%、50%这样非常让业界觉得震撼的程度。
李稻葵：是的，美国这个曲线有两个高幅度增长期，一个是50年代，战后的时候，二战结束的时候，美国经济一体独大，尤其对于欧洲，所以大量美国资金涌现全世界各地，包括欧洲。第二，90年代。是前苏联和东欧的经济进入到转型期，给美国的企业创造了巨大的市场，所以这根曲线的高低不能说绝对量的确反映美国经济的全球地位，那么这个背后是什么？仔细分析是美国的企业或者是资本力量，因为这根曲线背后是一个一个企业，跨国公司企业把自己的商业模式，把自己的科技能力，把自己的核心竞争力向全球范围内复制，这个机制跟红曲线不一样。下面的红曲线，中国曲线更多的是吃补药，国内缺什么我们补什么。高铁例外，高铁是一个例外，高铁是相对比较成功的模式，我们向外面复制推广，主要是这么一个区别。
如果按照这个曲线来看，现在必须意识到美国经济，对外投资现在处于低谷期，我个人判断，美国对外投资在不远的将来还会往上走，毕竟金融危机不可能永远持续下去。（.央.视.）